1978-06-15 第84回国会 衆議院 地方行政委員会 第26号
○林政府委員 午前中の佐藤委員の御質問にもお答えいたしましたとおり、実はこれらの新しい規制を順次いま施行しつつあるのでありまして、その胸突き八丁にかかっているというのが現在の実情でございます。 たまたま東北石油の問題につきましては、午前中佐藤委員に答弁申し上げましたとおりでございますが、一般的に申し上げますと、いわゆる水島事故後、危険物施設の安全確保のための規制を強化したのに伴いまして、その施設の
○林政府委員 午前中の佐藤委員の御質問にもお答えいたしましたとおり、実はこれらの新しい規制を順次いま施行しつつあるのでありまして、その胸突き八丁にかかっているというのが現在の実情でございます。 たまたま東北石油の問題につきましては、午前中佐藤委員に答弁申し上げましたとおりでございますが、一般的に申し上げますと、いわゆる水島事故後、危険物施設の安全確保のための規制を強化したのに伴いまして、その施設の
○林政府委員 この基準を見直す契機になりました水島の事故というのは、御承知のとおり地震ではございませんで、突発的な事故であったわけでございます。したがって、あれを教訓にしていろいろ基準をつくり直したわけでございますけれども、それの施行が、いま先生のおっしゃったような、しばらくなくて気が緩んだではなくて、新しい基準に基づいて、逐次新しい基準に合うように改造する、あるいは新しい堤防をつくる、ないしはその
○林政府委員 この問題のタンクは、聞くところによりますと、四十七年にできたタンクだそうでございます。この当時には、旧基準というのがやはりございました。これは三十五年の政令で一応旧基準があったのでございますけれども、この旧基準というのは実はきわめてずさんなものでございまして、本体は耐震構造でなければならないということにはなっておりましたけれども、たとえば基礎とか地盤などについては、余り確とした基準がなかった
○政府委員（林忠雄君） 熊本の件は実はあらかじめ伺っておりませんでしたので、現在詳細なもの手元にございませんが、すぐ調べてお届けいたします。
○政府委員（林忠雄君） ただいまの御指摘の昨年の五月十七日、宮崎市の北消防署の事件でございますが、亡くなられた方は松山さんとおっしゃる方、レンジャー訓練中でございます。事故の概要を申し上げますと、障害突破訓練をやるためにロープブリッジ、綱をきつく張りまして橋みたいなかっこうにして、そこを渡る訓練でございますが、その訓練の場をしつらえようとしてその綱を投げる、これが投げたときに、その綱がこちらの柱か何
○林政府委員 消防法の面では、いまのような違反行為に対して直の罰則はございませんけれども、措置命令にかけることができます。通常は勧告、行政指導でやりますが、あくまで聞かない場合には措置命令を出しまして、それに対する違反については罰則がございます。
○林政府委員 ただいまの御指摘の二点は、私の方というよりも、むしろ建築関係の法規の問題であろうかと存じます。現行法では、特別避難階段には、いま御指摘になったような開口部、つまり煙が逃れて出る口がなければいけないということになっているようでございます。この場合、特に焼死者を出した五階から屋上に上がる階段、これが、屋上に出るところが通常閉鎖されていますために、四階から、防火シャッターが下がらないで五階に
○林政府委員 現在の消防関係、建築基準関係の法規からしてはすべて設備その他は合法的であったというのはおっしゃるとおりでございます。ただ、この運用面で多少まずい点もありまして、あそこまでのものになった。たとえば防火シャッターはちゃんとあったのでございますけれども、シャッターがおりるところに商品が並んでおってシャッターがおり切らなかったというようなことが、仮にこれがおりておれば五階部分までは延焼せず四階
○政府委員（林忠雄君） 当然その訓練には、しかもこういうむずかしい技術の訓練には危険が伴うわけでございますから、それを防除するためのあらゆる配慮をすることば当然でございます。この宮崎市の場合は、すでにロープが張ってあって、それを渡る途中で落っこったということではなくて、そのロープを張るためになわを投げていたということでございますので、訓練の場をこしらえようと先にしておったわけであります。で、そのロープ
○政府委員（林忠雄君） 五月十七日の宮崎市消防署の松山さんの事故でございますけれども、宮崎消防署で障害物突破訓練、いわゆる救助技術の訓練でございます。突破訓練をするためにロープブリッジ手綱を引っ張って橋みたいなものをつくりましてそこを渡る、そのロープブリッジを張るために訓練塔の足場から他の訓練塔にロープを投げておった。そうしたら、投げたロープがどこかに当たりまして、そのはずみでバランスを失って七メートル
○林政府委員 先生、この問題でここでもし御議論をいたしますと、もう延々として尽きないことになるのではないかと思うわけでございます。またそういう御議論をさしていただく機会も十分あると思いますから詳しくは申し上げませんが、一番最初におっしゃいました強制権限というのは、これは即時強制という意味で警察と共通しており、ほかの税金や何かとは違う、その場で人を使う、その場で家を壊すという即時強制であるという点を言
○林政府委員 この問題はしばしば世上に大変誤解を与えているのじゃないかと思うのでございますが、結論を先に申し上げますと、二十四カ国でございます。 それで、これは内容が少しごちゃごちゃしておるのですが、特別法で消防職員の団結権を否定している国というのだと四カ国になる。ところがそのほかに、公務員一般に団結権を認めていない国、それから警察職員に団結権を認めていないで、消防が警察の機能とされている国、それから
○林政府委員 ただいまの労働省側の答弁で尽きているわけでございますが、消防をお預かりするわが消防庁当局といたしましては、従来、先生十分御承知のようにＩＬＯで論争を繰り返しているわけでございまして、政府側の考え方は、わが国の実情からしてこうでなければならぬというのをさらに誠意を尽くして関係者に理解を深めるという態度で臨みたいと思っております。
○政府委員（林忠雄君） 五十二年度末見込みでございます。これはお断わりいたしますけれども、五十年の四月に一応全体の調査をしておりまして、その後は補助金その他によって整備されたであろうと補助金の消化状況その他から推察されるものを加えた数字でございますので、自主的に単独事業で整備したものはさらにこれに上積みされるというふうに御理解いただきたいと思います。 ポンプは九一％の整備状況でございますが、はしご
○政府委員（林忠雄君） 基準というのは口数で出ておりますので、具体的な正確な数字が出ないものもございますが、まず全国の概略を申し上げますと、基準のうちの動力消防ポンプ、小型動力ポンプも含むやつでございますが、これが現在九一％の……
○政府委員（林忠雄君） この基準自体は、やはり社会の情勢に伴って常に見直さなければならないものではございます。われわれの方もこの基準が果たして現実に妥当であるかという見直しの努力は常に行っておるわけでございますが、現在の段階では、全体的にこの基準に対してまだ充足率と申しますか、現実がこれに追いついていないという状況でございますし、当面それぞれの自治体においてこの基準を目標にして整備を図ってもらいたい
○林政府委員 原則的には、消防法で予定しております地震とこの法律に言う地震とは変わるものではございません。この法律は地震の予知を主体にしておりまして、予知体制、ある程度予知できた段階のいろいろな細かい規定を整備しておりますが、実際にその予知された地震が襲ってきた場合には、当然消防法に言う地震として消防法が考えている対策あるいはそれに伴う行動を行うことになる、こういうふうに存じております。したがって、
○林政府委員 伊豆の場合、たしかあの地震の後の余震情報として流されたのがいろいろなルートを通じ、あるいは民間放送のテロップをもって流され、あるいは幾つかの間を経由する間に内容がゆがめられたという経験が確かにございました。大変貴重な経験であったと存じます。ただ、それを受け取った住民側が、新聞その他ではパニックと伝えられましたけれども、それによって上を下への大騒ぎということではなくて、一応冷静に受けとめたという
○林政府委員 この法案が施行になった場合の御指摘のような連絡体制はそれぞれの所管省でもって相談をして決めることになると思いますが、県や市町村に対しましては、いまのところ消防庁が消防無線というのを持っておりまして迅速に一斉に伝えることができると存じますので、そちらのルートを通して伝える。それから県から市町村へは防災無線というのが大体できておりまして、できてない県も現在ございますけれども、大体問題のところにはそういうものの
○林政府委員 自治省の期待するその施設というのは、端的には消防力の基準で表示されるわけでございますが、この消防力の基準については、まだ私たちが期待している線に到達したとは全体として言いがたいわけでございます。 多少内容を申し上げますと、動力消防ポンプ、これにつきましては大体九一％、ほぼ期待に近い線に届いておると思いますが、はしご自動車、化学消防車あたりは大体五〇％台、それから消防艇に至りますと二八
○政府委員（林忠雄君） 御質問の御趣旨、全く同感でございます。現在消防を預からしていただいている者といたしまして、その点の御指摘をまさに感謝したい気持ちでございます。 ただいま御指摘の具体的な事例は、おっしゃいますように、警察官への協力ということで処理されてしまったということも実は聞いておりますが、最初からの御質問の流れの中で明らかなように、消防の任務というのは現在の社会生活の複雑化に比べて非常に
○政府委員（林忠雄君） 御指摘のように、消防の常備化が進むにつれまして、消防団員の数は確かに減ってまいりまして、統計的には最近十年間でも約二十万人減少になっております。しかし、私はこの傾向はもうほぼ終わりに近づいているというふうに認識しております。というのは、常備化というのが言ってみればもうほとんどこれで満度に近い形になっておるというふうに考えております。市町村の数にすれば八〇％ぐらいでございますが
○政府委員（林忠雄君） 全く同感でございます。社会生活の多様化に伴って、いろいろな危険、その機会も増大しておりますし、それらに対応すべく、消防の任務も従来あったよりも観念的にも実際的にも拡大していっている。また私は、拡大すること自体を是認する気持ちでございます。
○林政府委員 実は消火器の設置は、このケースでは義務づけてあったわけでございます。そして現実に消火器は置いてあったようでございますけれども、これは使っていなかったというのが結論でございます。通常消火器は百五十平米以上のものに設置を義務づけておりますのですが、無窓階といって、いまの窓を全部ふさいでしまいまして窓のない階の場合は、五十平米以上に設置を義務づけておるわけでございまして、これにはまさに該当しておったのでございますけれども
○林政府委員 確かに、御指摘のとおり非常に数が多いわけでございます。しかも法的規制は、先ほども申しましたように、規模の大きなもの、大ぜい集まるものから逐次かけてまいっておりますので、これらのほとんどが法的規制のかからないものが多い。ところが、現実にはまたこういう悲劇があるのは、この程度の規模のこういったものが多いわけでございますので、先ほど申しましたように、法的規制を見直すと同時に、行政指導もやっていかなければいけないということでございますが
○林政府委員 消防をお預かりしております者として大変心を痛めている問題でございます。消防法、建築基準法その他によりまして、大ぜい人が集まるところとか、いざ災害があったときに、出火でもありましたときに大変大ぜいのけが人が出る、死人が出るという危険性の高いところから法的規制もだんだん強めてまいっておりますのですが、どうもこの数年小さいところで一度に数人あるいは十人を超える死者が出るという火災が大変多いわけでございまして
○政府委員（林忠雄君） 実態としてはつかんでおるつもりでございます。四十九年、最初に調査いたしましたときは、主として許可分だけでございましたので、最初につかんでおった数字が少なかったのでございますが、その後さらに調査を詳細にいたしまして、約七百万本ほど無許可施設にあることを把握いたしまして、それを消防法上の手続をとってちゃんと管理するようにいたしておりますので、実態としてそれぞれの消防機関で自分の管内
○政府委員（林忠雄君） お答えいたします。 対象において大体合っております。消防がつかんでおりますのは、塩ビモノマーのうちで、一定の数量以上になりますとわれわれの規制の対象になりますので、その小さな集積がつかまえていないという点もありますから、数字的に細部には合わないわけでございますが、おおむねいま厚生省のお答えの二千万本に該当するその時点でわれわれがつかんでおるのが千八百数十万本でございます。ですから
○林政府委員 ただいまのこの具体的な事例については、私つまびらかには存じませんでございまして、東京二十三区の場合は、東京消防庁において統一的に病院の状況を把握し、指令をしているわけでございます。ですから、そこへ行けば収容できるということを確かめて指令をするはずでございますので、確かめていってさらに拒否をされる、おっしゃるように二度、三度にわたる事例は大変嘆かわしいことでございますけれども、たてまえ上
○林政府委員 御質問の御趣旨が、いま先生がお挙げになったような事例の場合、当然救急車を使うべきである、ないしはその利用者の方に使う権利があるかどうかという御質問でございますれば、まさにそういうときは救急車を使うべきときであると考える次第でございます。
○林政府委員 結構であると思います。
○林政府委員 現在、地震の予知の技術がある程度の段階に達しておりますので、これを法制化して法律のルートに乗せようという作業は、いま御指摘がありましたように続けております。国土庁、私の方、気象庁あたりを中心にいたしましていま法の内容の作成中でございますが、この中におきましては、いまの災害対策基本法以上に、先生の御指摘になりました中心となるべき知事、それから市町村長というものに強い権限と申しますか、強い
○林政府委員 御指摘のように、ある地域で災害というものが起こりました場合に、政令二途に出るというようなことでは混乱を増すばかりでございますし、実際にはそこの府県で府県知事さんが中枢になってといいますか、あらゆる調整権限——権限という法律上はっきりしたものかどうかは存じませんけれども、実態上として知事を中心にその応急対策その他が動くというのは当然だと思うのでございます。ただいまの御指摘のように、あるいは
○林政府委員 お答えいたします。 ごもっともな御指摘でございまして、どうあるべきかということについてはわれわれも実は同じような意見を持っております。現在は被災したときにおいて得ていた収入がなくなるということで補償するというたてまえになっておるので、それを機械的に読めば、まさに失業しておったら得ていた収入がないからというようなことで、言ってみれば冷たい扱いのような形になっておりますけれども、ただいまの
○林政府委員 御指摘のとおり行政局長なんでございますけれども、いま行政局長来ておりませんが、そういう趣旨の予算要求を自治省としてはいたしております。
○林政府委員 私から、先立ってちょっと御説明申し上げます。 御指摘の委員会でそういう答弁がありまして、その後大臣と総務長官との御協議がございました。その協議の結果は、従来の公務員制度審議会その他で言われておりますとおり、国鉄その他の団結権問題が片づいてから、その後に長期的問題として研究するということで、さらに事務的な討議を積み重ねるということで終わったように聞いております。
○林政府委員 お答えいたします。 まず第一点の数多いノーマーク地点での災害の発生ということにつきましては、結論から申しますれば、これらの実情にかんがみまして、さらに点検を精密にするよう建設省と詳しい打ち合わせを行っております。ただ実際問題としては、集中豪雨というようなことが、どこに来るかわからない、しかも何十年、何百年に一回というようなケースが多いものでございますから、一定限度の危険地帯を一応マーク
○林政府委員 実は、カーバイドの事故は、過去はそうたくさんないのでございまして、御指摘のとおり、ことしになってから四件ございます。 〔委員長退席、大西委員長代理着席〕 その四件のうちの横浜港の分は、これは船舶から船舶への積みかえの途中だったもので、実は消防庁には直接関係ないそうでございますけれども、あとの、いま御指摘になりました東海産業、小池酸素、高圧ガスの三重工場の事故、これらはいずれも消防当局
○政府委員（林忠雄君） まったく御説のとおりでございます。これは逐次ということではなくて、もう復帰すればこの法律は適用になるんですから、本来から言えば、もう数年前からできてなきゃならないものではございました。われわれの方が指導の手を抜いていたという意味ではございませんですけれども、何せアメリカの占領のもとでいろいろなアメリカ流といいますか、あちら自体の体制を、すべての面において本土の市町村体制に直すということで
○政府委員（林忠雄君） 防災会議は、沖繩を除きましてはこれは完全に設置していると、設置が済んでいると申し上げていいと思います。ところが、沖繩は実は五十三市町村のうちで那覇市だけが設置されておりまして、あとの五十二市町村が未設置でございます。それから東京都で五つほどは離島で、特に区域が小さいこと、それから委員の学識経験者その他も得られないことということで、設置は法制上免除になっているところが五つほどございますが
○政府委員（林忠雄君） 私自身地方行政をずいぶん長くやっておりましたが、直接消防をお預かりしたのがまあ一年半ほどになります。消防をお預かりしておりまして、いわゆる防災対策というものにつきましては、率直な感じを申し上げれば、もう常に、はだえにアワが生ずるというような場面にしばしばぶつかるわけでございます。これはやはりいざ一朝事が起こったときに防災対策の必要性は叫ばれますけれども、年がら年じゅうあるものではないだけに
○林政府委員 間違いございません。
○林政府委員 これにつきましては、年によりまちまちでございますので現在集計をとっておりませんが、大きな亀裂があったというようなことは現在聞いておりません。 それから、一万キロリットルというのはとりあえず大きなものについてやったのでございまして、これ以下のものが必要がないということではございませんので、逐次既設のタンクにつきまして、それぞれの地域でこういう検査と申しますか、点検をやるという必要性は十分
○林政府委員 五十年度の総点検は、四十九年十二月の三菱石油水島製油所の事故にかんがみまして全国一斉に実施をいたしまして、おおむね一万キロリットル以上のもの、この対象物が約二千七百ございますが、これについて一斉点検をいたしました。その結果、二百分の一以上の不等沈下が測定されたものが百九基でございまして、このうち特に百分の一あるいは三百ミリメートルという少し大きな不等沈下が測定され、基礎修正を要するものとされたものが
○政府委員（林忠雄君） それは保険会社というのが民間会社でございますので、それを直ちに消防施設の方に回すという形には当然ならぬ。まあ言ってみれば、先生それで消防施設税をとおっしゃることでございましょうけれども、私は保険数理の計算がどうなっているかわかりませんけれども、まず利益金が出れば料率を下げることを考えるのが当然ではあろうと思うわけでございます。民間企業であるからもちろん利益を追求いたしますが、
○政府委員（林忠雄君） 消防施設の整備のために財源が欲しいということは、もうずっと変わりないことでございまして、したがってこの消防施設税ということにつきましては、その後ずっと引き続いてこれを設けたらいいではないかという説があることは確かでございます。私も、消防庁に参りましてから一年有余たっておりますけれども、私が参りましてからでも、実は何度かそういう議論は伺いました。それと同時に、また、これはおかしいという
○政府委員（林忠雄君） ただいま申し上げましたように、震災に対する被害の想定、それを考えますればこれに対して政府は当然全力投球で防止に当たらなければいけない。特別立法につきましては現在国土庁その他とも相談をして研究中でございますけれども、当面地震の予知技術がまだ十分進んではおりませんにいたしましても、これに何らかの法的効果を与える必要があるかどうかということ。それからいまいろいろ御指摘のありました防災都市
○政府委員（林忠雄君） お答えいたします。 ただいま御指摘のありました想定を含めまして、いろいろな機関がいろいろな段階で想定をやっておりますけれども、実はこの地震の発生時期、規模、それからその日の気候、風速、風向、季節などによりまして、これらが変化いたします場合に非常に変化するものですから、現在、大体このぐらいの地震が関東地区に起こったときにこのぐらいという正確な数字はつかめておらないわけでございます